Kirjoittaja Aihe: Carcosan raakuudesta  (Luettu 1143 kertaa)

Poissa Sam!

  • Viestejä: 438
  • Sami Koponen
    • Profiili
    • Mythopoeia: blogi tarinankerronnasta
Carcosan raakuudesta
« : Joulukuu 29, 2011, 21:04:29 »
Päätin avata uuden ketjun, niin en sotke noita edellisiä. Tuolla uusien pelien odotteluketjussa Sope totesi, että Carcosa ei puhuttele, kun siinä on liikaa raakuutta. Siihen kun hänen mukaansa turtuu aika pian, minkä jälkeen hirveydet eivät enää kauhistuta.

Ne, jotka tuohon kirjaan ovat tutustuneet, voisivat ottaa kantaa tuohon. Tiedän, että jotain on jo sanottu tuolla em. ketjussa, mutta käydään Carcosa-keskustelu erikseen.

Itselläni kun on se käsitys, että Carcosa ei ole läpeensä brutaalia kamaa, vaan ainoastaan sen loitsut vaativat hirmutekoja. Jos pelaajat ovat sitä mieltä, että ne ovat liian hirvittäviä, niin sitten ei pelata velhoja. Päinvastoin, pelaajat voivat jopa päättää, että nuo velhot ovat selkeästi sellaisia ihmisoikeusrikollisia, että päät pois jos kohdataan.

Carcosa siis ainoastaan toteaa, että pelimaailmassa on tyyppejä, jotka tekevät kauheita asioita. Sinä ei käsittääkseni kehoteta, että näitä kauheita asioita olisi tarkoitus toistaa pelipöydässä. Ne, jotka ovat oikeasti lukeneetkin sen teoksen, voivat korjata vääriä käsityksiämme.
Pyöreän pöydän ritarit - roolipeli sankaruudesta
Pelintekijän blogi: Efemeros

Poissa JJKM

  • Viestejä: 246
    • Profiili
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #1 : Joulukuu 29, 2011, 21:33:41 »
Sun teksti vaikuttaa puolustuspuheenvuorolta johonkin hyökkäykseen jota kukaan ei ole tehnyt.

Sen mitä olen sanonut on niillä linjoilla että en varta vasten tuputtaisi kenellekään Carcosaa jos jo Pathfinderin Teksasin moottorisahamurha tyyliset jutut ei napannut.

Totta kai niitä pelin painotuksia voi muuttaa peliporukan mukaan, hei, Carcosan kirjoittajalla oli itsellään ennen tätä hienompaa versiota erikseen alkuperäisen julkaisun kanssa rinnakkainen nössötetty versio tarjolla juuri sen takia että jotkin elementit ei välttämättä joitain nappaa.

Toinen hyvä syy olla pelaamatta loitsijaa on kyvyt jotka täytyy etsiä pelimaailmasta, toimivat huonosti ja expaa täytyy kerätä enemmän verrattuna soturiin.
« Viimeksi muokattu: Joulukuu 29, 2011, 21:42:52 kirjoittanut JJKM »

Poissa Sam!

  • Viestejä: 438
  • Sami Koponen
    • Profiili
    • Mythopoeia: blogi tarinankerronnasta
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #2 : Joulukuu 29, 2011, 21:45:09 »
Lainaus käyttäjältä: JJKM
Sun teksti vaikuttaa puolustuspuheenvuorolta johonkin hyökkäykseen jota kukaan ei ole tehnyt.

Pahoittelut, jos näin on. Meillä oli eräässä toisessa ketjussa jotain erimielisyyttä Sopen kanssa, mutta en asioikseni etsi syitä haastaa hänen kanssaan lisää riitaa.

Pikemminkin tilanne on tämä: Carcosa on iso juttu OSR-piireissä (tai ainakin Raggin blogissa) ja sillä on hieman erikoinen maine. Sopen mukaan tuote on tällainen ja minusta tuollainen, mutta kumpikaan meistä ei ole lukenut sitä. Haluaisiko siis joku Carcosa-tuntija valaista tätä asiaa? (Ei siis ratkaistakseen minun ja Sopen välistä erimielisyyttä, vaan kertoakseen tästä tärkeästä teoksesta, jota kumpikaan meistä ei tunne. Onko se silkkaa verileikkiä vai ei?)
Pyöreän pöydän ritarit - roolipeli sankaruudesta
Pelintekijän blogi: Efemeros

Navdi

  • Vieras
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #3 : Joulukuu 29, 2011, 22:28:07 »
Olen lukenut, mutta koska olen laiska kirjoittaja, niin tuo Jukan varsin mainio selonteko ajanee asian paremmin kuin oma raapustukseni:


http://nitessine.wordpress.com/2011/12/16/review-carcosa/

Poissa Sope

  • RST
  • Viestejä: 930
  • Pelisuunnittelija - Myrrysmiehet Oy
    • Profiili
    • Sopertelua
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #4 : Joulukuu 29, 2011, 22:42:10 »
Meillä oli eräässä toisessa ketjussa jotain erimielisyyttä Sopen kanssa...

Minäkin muistelen, että meillä kerran oli. Olisiko ollut toissa vuonna...

Raakuus ei sinänsä mua haittaa. Siinä vellominen vain menee sellaiseksi, että jos siinä ei ole huumoria mukana (esim. Bad taste), tulee siitä äkkiä mun kohdalla puisevaa. Mun mielestä pitää myös olla se ulkopuolisuus siihen raakuuteen ja kauhuun, jotta se tuntuu joltain. Esimerkiksi Syvä joki ei olisi niin vaikuttava, jos siinä olisi kerrottu huonohampaisten sällien veneretkestä toisten huonohampaisten maille. Jukan arvostelun mukaan Carcosan ihmiset ovat suunnilleen yhtä sofistikoituneita kuin King Kongin villit. He ovat myös eläneet tuolla planeetalla pirun kauan ja ihmiset on aikoinaan luotu käärmemiesten toimesta uhrattaviksi. Tuntuu vähän, että siinä maailmassa tyypit voisivat jutella postilaatikolla leppoisasti viime viikon lasten rituaaliuhrauksista. "Kuulitko, kun Bob ja 15 muuta keltaista uhrattiin velhojen toimesta?" "Ai. Tavallista rauhallisempi perjantai?"
Robin Hoodin karttakuvittaja haussa!

Poissa JJKM

  • Viestejä: 246
    • Profiili
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #5 : Joulukuu 29, 2011, 23:17:01 »

Pahoittelut, jos näin on. Meillä oli eräässä toisessa ketjussa jotain erimielisyyttä Sopen kanssa, mutta en asioikseni etsi syitä haastaa hänen kanssaan lisää riitaa.

Pikemminkin tilanne on tämä: Carcosa on iso juttu OSR-piireissä (tai ainakin Raggin blogissa) ja sillä on hieman erikoinen maine. Sopen mukaan tuote on tällainen ja minusta tuollainen, mutta kumpikaan meistä ei ole lukenut sitä. Haluaisiko siis joku Carcosa-tuntija valaista tätä asiaa? (Ei siis ratkaistakseen minun ja Sopen välistä erimielisyyttä, vaan kertoakseen tästä tärkeästä teoksesta, jota kumpikaan meistä ei tunne. Onko se silkkaa verileikkiä vai ei?)

On se iso juttu, ihan pelkästään näennäisen epäolennaisten tuotantoarvojen suhteen tässä on mielestäni tuon Raggin puljun lippulaivatuote, tai siis vaikka kuinka väittäisin että se on se sisältö on se jolla on merkitystä on kyseessä myös komea kirja jonka laadukas kuvitus kiihottaa mielikuvitusta. Luettuani Nitessinen blogista myös kuvauksen Carcosan PDF-version laadukkaasta teknisestä toteutuksesta hankin itselleni myös PDF-version.

Alkuperäinen kohu OSR-blogosfäärärissä jo käsittääkseni laantunut aikaisemman julkaisun aikana. McKinneyhän ei siis nimennyt tuotettaan miksi tahansa lisäosaksi vaan kyseessä oli eräänlainen visio vaihtoehtoisesta kehityslinjasta D&D:lle, hänen oman näkemyksensä mukainen jatko eli Supplement V.
Tuollaisessa kunnianhimossa on jotain puhuttelevaa.

Pelkäksi verileikiksi en luonnehtisi, toisaalta pelkään pahoin että puhun tästä itseäni pussiin käyttämällä moista ilmaisua joten koen tarpeelliseksi täsmentää että kyseessä on kuitenkin Dungeons & Dragons tyylin kamppis jossa väkivalta ja sen uhka on olennainen osa peliä.

Kyseessä on hexcrawl ympäristö, materiaalia jota pelinjohtaja (tai siis peliporukka) käyttää parhaaksi näkemällään tavalla. Mikään mitä olet sanonut tässä ketjun avauksessa pelistä ei ole väärässä, mutta ei ole mielestäni Sopen ounastelutkaan todellakaan väärillä jäljillä koska aika raakaan materiaaliin voi törmätä jos kirjan koko sisältöä käyttää materiaalina seikkailuihin, ja sanottakoon vielä  että jos Hook Mountain Massacren kuvausten lukeminen nostaa V-käyrää niin en voi hyvällä omallatunnolla ja pokkana Carcosaa suositella.

Pelikirjassa itsessään muuten esitetään myös pelattavaksi lainkuuliaisia velhoja, siis ei välttämättä mitään kirkasotsaisia sankareita mutta tyyppejä jotka käyttävät tietämystään suuria muinaisia vastaan ja ihmiskunnan hyväksi, ja ihan kaikki loitsuthan eivät siis todellakaan vaadi ihmisuhreja.
Laki ja kaaos akseleilla oleva ryhmittyminen ei pelissä pidä sisällään hyvää eikä pahaa tai määrettä hahmon kusipäisyydestä tai yhteisymmärryksestä muiden saman ryhmittymisen edustajien kanssa vaan sen missä leirissä seisot, muinaisten avaruusjumalien, niiden aktiivisten vastustajien vai oletko vain neutraali ja oman asiasi takana.

Erikoinen maine taas on ansaittu, oletko lukenut kovin monessa roolipelikirjassa vastaavaa, sanoisin että aika poikkeavaa normaalista kuviosta joka menee tyyliin "Niillä on siellä se neito köytettynä alttariin ja ylipappi messuaa jotain heilutellen käyrää tikaria":

Lainaus
Summon the Amphibious Ones

This eleven-hour ritual can be completed
only on a fog-shrouded night. The Sorcerer must obtain
the root of potency found only in ruined apothecaries of
the Snake-Men. The sacrifice is a virgin White girl eleven
years old with long hair. The Sorcerer, after partaking of
the root, must engage in sexual congress with the sacrifice
eleven times, afterwards strangling her with her own hair.
As her life leaves her body, 10–100 of the Amphibious
Ones will coalesce out of the mists.

Itse ainakin ajattelin esitellä peliä ja pyytää peliporukkani jäsenten mielipiteitä tietyistä aiheista ennen kuin pistän peliä pystyyn että kaikki ovat samalla sivulla.

Poissa NiTessine

  • RST
  • Viestejä: 1154
  • PFS Venture-Captain Finland
    • Profiili
    • Worlds in a Handful of Dice
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #6 : Joulukuu 29, 2011, 23:31:41 »
Juu, tuossa käytännössä kaikki paitsi hirviöiden karkoitusrituaalit vaativat veritekoja, kolme tai neljä kappaletta myös raiskauksen. Kuvaukset ovat just tuommoisia luotaantyöntävän kliinisiä ja ikäviä. Pointti on siinä että tää taikuus ja lonkeromonsujen kutsuminen ja sitominen on pahaa. Sankarit eivät tee sitä. Hyvikset eivät tee sitä. Normaalit ihmiset eivät tee sitä. Itse asiassa edes suurin osa roistoista ei tee sitä, koska jotain standardeja sentään. Käyttääkseen useimpia niistä rituaaleista, kuten just tuo summon the amphibious ones, hahmon täytyy olla aika sairas perkele. Täten, pelaajien ohjastamat hahmot luultavimmin pitäytyvät aika pitkälle noissa karkotusloitsuissa.

McKinney on itse asiassa jopa todennut että noi yksityiskohtaiset ja kliiniset kuvaukset vähentävät pelaajahahmojen suorittamia rituaaleja, verrattuna siihen jos rituaali olisi kuvattu vain "vaatii ihmisuhrin".

Sisältö on kyllä aika rankkaa, mutta mun mielestäni sillä ei mässäillä. Kaikille tämä ei varmastikaan sovi, mutta eipä kaiken aina tarvitsekaan.

Poissa Sope

  • RST
  • Viestejä: 930
  • Pelisuunnittelija - Myrrysmiehet Oy
    • Profiili
    • Sopertelua
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #7 : Joulukuu 29, 2011, 23:49:10 »
Täsmennän vielä: hook mountain massacren raakuus ei hirvittänyt. Aluksi oli jopa hienoa, kun paljastui se ogrejen samankaltaisuus Texasin moottorisahamurhaajiin yms, mutta kun se vain jatkui ja jatkui ja alkoi tulla olo kuin joku olisi leikannut silpomiselokuvien raakoja kohtauksia peräkkäin jättämättä yhtään seesteistä kohtausta väliin. Sellainen "hohhoi, mitähän täältä huoneesta löytyy? Jaa. Irtopäitä ja insestiviittauksia." Navdi voi kertoa enemmän miltä tuntui pelinjohtaa tuota.
Robin Hoodin karttakuvittaja haussa!

Navdi

  • Vieras
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #8 : Joulukuu 29, 2011, 23:56:42 »
Navdi voi kertoa enemmän miltä tuntui pelinjohtaa tuota.


Puisevalta. Ei se matsku silleen mitenkään hirvittänyt, mutta juuri kontrastin puute ja toisto aikaansai turtumista.

Poissa Sope

  • RST
  • Viestejä: 930
  • Pelisuunnittelija - Myrrysmiehet Oy
    • Profiili
    • Sopertelua
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #9 : Joulukuu 30, 2011, 09:33:50 »
Rankkuudesta tulikin mieleeni yksi juttu.

Aikoinaan kultaisella 90-luvulla Pälli-Jukka kertoi tosi nasevaa juttua: "Oltiin Rovaniemen lentokentällä, meillä oli airon meidenin selkämerkit ja poltettiin malporoa. Mummot katto." Kun kaikki olivat jääneet odottamaan, että miten tarina jatkuu, ei Jukka ollut sanonut sen enempää.Muutamia vuosia myöhemmin Pälli-Jukan pikkusisko sai mummoltaan rippilahjaksi hevosen. Kai mummo ajatteli, että tyttöön panostamalla saa vähän enemmän, kun Jukan lempinimi ei ollut ihan tuulesta temmattu.  :P

Kierrellen ja kaarrelen tuon tarinan pointti on se, että vaikka luuleekin jonkin järkyttävän ihmisiä, ei se välttämättä ole niiden mielestä järkyttävää. Itse olen turtunut sairaaseen paskaan opiskeluvuosinani monelta taholta. Katsoin silloin muun muassa Cannibal Holocaustin ja Ichi the killerin. Meidän opiskelijaasuntolan irc-kanavalla oli myös varsin kyseenalainen rickrollin-juttua muistuttava video, joka pyöri aina vaikka vähän millä nimellä ja yleensä liittyi johonkin "Hei katsokaa kuinka hienon maalin Selänne teki eilen" ja sitten sieltä aina tuli se "maatila"-video, jossa joku herrasmies yhtyi sikaan, jos joku hyväuskoinen erehtyi klikkaamaan linkkiä.

Pystyn yhä vaikuttumaan raa'asta ja hirvittävästä, mutta on enää vaikea järkyttyä mistään. Joku Serbian film voisi olla sellainen, mutta olen tarkoituksella jättänyt sen väliin.

Tästä Carcosasta tulee mulle mieleen Apocalypto. Se oli aika vaikuttava elokuvana, kun siinä on ulkopuolisena katsomassa ikään kuin helvetin raakaa dokumenttia. Jos pitäisi pelata jotain sen filmin ihmistä, voisi se vaikuttavuus kadota. "Jaa, jaguaari puri naaman irti. Noh, ehkei tämä ole niin paha juttu kuin pallopelissä häviäminen."

Sinänsä tuo kuulostaa ihan hyvältä, että Carcosassa ei mässäillä raakuudella. Se tekee siitä silloin vaikuttavampaa. Pitää varmaan tsekata tuo peli joskus.
Robin Hoodin karttakuvittaja haussa!

Poissa SnowDog

  • Viestejä: 501
    • Profiili
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #10 : Joulukuu 30, 2011, 10:10:35 »
Aikoinaan pidin Conanin ja Slainen eräiden loitsujen kuvauksia yllättävän rankkoina, kun oli tottunut täysin ympäripyöreisiin rituaaleihin tai loitsuihin.


Se, mitä tässä on kuvattu, nekin tuntuvat olevan aika heppoista kauraa. Toisaalta ne ovat lisenssikamaa, eikä pelifirmalla ehkä edes olisi ollut mahdollisuuttakaan viedä noita rituaaleja noin pitkälle kuvauksissaan. Täytyy tietysti muistaa sekin, että esikuvissakaan ei menty ihan tuolle Carcosan tasolle :P

Paikalla V

  • RST
  • Viestejä: 988
  • Vastarintaosasto 9
    • Profiili
    • V@Mekanismi
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #11 : Joulukuu 30, 2011, 16:44:46 »
Olen aina kokenut pahuuden tai pahansuopuuden kuvaamisen peleissä ongelmalliseksi.  Tää ongelma voidaan tiivistää helposti yhteen lauseeseen "kannibaaleista ihmisen lihan syöminen on ihan normaalia".

Tähän aiheeseen se liittyy siten,  että vaikka voimmekin vähentää pelaajien hyvishahmojen päättymistä pelimaailmassa pahoiksi nahtyihin tekoihin tekemällä niistä pelaajille vastenmielisen kuuloisia,  on kyseessä varsin keinotekoinen tapa yrittää kiertää pelaajien tarve olla tyhmäilemättä pelissä. Eikö asiaa voisi vaan käsitellä suullisesti porukalla?

Poissa Taustavoima

  • Viestejä: 75
    • Profiili
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #12 : Joulukuu 30, 2011, 19:59:56 »
Mä itse asiassa ihan pidin Cannibal Holocaustista. Uskomattoman hyvät musiikit, erittäin kouriintuntuvat kauhuvisiot ja julma exploitaatiomeininki tekivät vaikutuksen. Se eläinten tappaminen oli kyllä suhteellisen iljettävä ulkoelokuvallinen seikka. Ichistä muistan vain, että siinä alussa joku runkkaa puskissa. Tylsä ja sekava, kuten kaikki näkemäni Miiket.

Suunnittelunäkökulmasta mua viehättää ajatus julmista lapsenraiskausrituaaleista siellä loitsulistan jatkona. Tavallaan on suunniteltu ihan muiden pelissä esiintyvien palikoiden näköinen palikka, jota ei ole tarkoituskaan käyttää. Ensin tulee se perus pelaajaimpulssi, että joo kokeillaan tuota, mutta sitten tajuaa että ei helvetti, etihän tällaista voi kukaan tehdä. Jos sääntöjen tarkoitus on saada pelaajat tekemään ja miettimään juttuja, joita ei muuten tehtäisi ja mietittäisi, tämä on voi olla ihan onnistunut tapa. Tuskin tulisi mietittyä moraalin rajoja, jos säännöistä ei löytyisi näin selkeää mahdollisuutta koetella niitä.

Poissa NiTessine

  • RST
  • Viestejä: 1154
  • PFS Venture-Captain Finland
    • Profiili
    • Worlds in a Handful of Dice
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #13 : Joulukuu 30, 2011, 21:56:34 »
Näkisin että noiden pointti ei kuitenkaan varsinaisesti ole pysäyttää pelaajien tyhmäilyä vaan enemmänkin korostaa että tää taikuus on pahaa. Mengele-pahaa. Pelaajahahmo tietää olevansa oikealla puolella kun vastustaa niitä tyyppejä, jotka käyttävät tämmösiä.

Lisäksi, kun noi lievemmätkin tapaukset vaativat ihan hirveitä asioita loitsijaltaan, siitä tulee sen verran dramaattisempaa kun pelaajahahmovelho päättää että nyt ei enää pysty, tarkoitus pyhittää keinot, ja rupeaa manaamaan esille jotain millä on liikaa lonkeroita voittaakseen pahikset.

Poissa Sam!

  • Viestejä: 438
  • Sami Koponen
    • Profiili
    • Mythopoeia: blogi tarinankerronnasta
Vs: Carcosan raakuudesta
« Vastaus #14 : Joulukuu 31, 2011, 16:55:25 »
Lainaus käyttäjältä: V
Tähän aiheeseen se liittyy siten,  että vaikka voimmekin vähentää pelaajien hyvishahmojen päättymistä pelimaailmassa pahoiksi nahtyihin tekoihin tekemällä niistä pelaajille vastenmielisen kuuloisia,  on kyseessä varsin keinotekoinen tapa yrittää kiertää pelaajien tarve olla tyhmäilemättä pelissä. Eikö asiaa voisi vaan käsitellä suullisesti porukalla?

Sikäli kun ymmärrän, niin tämä ei oikein istu OSR-agendaan. Tarkoitus on, että jokainen peliporukka voi soveltaa roolipelitekstejä haluamallaan tavalla: pelisuunnittelija tarjoaa vain työkalut, mutta pidättäytyy sanomasta mitä niillä pitäisi tehdä. Toisin sanoen McKinney tyytyy vain toteamaan, että Carcosassa saa eniten voimaa (so. väkevimmät loitsut) tekemällä hirmutekoja. Se, käyttävätkö pelaajahahmot näitä loitsuja tai sotivatko he niiden käyttäjiä vastaan on peliryhmän sisäinen (ja kenties kampanjakohtainenkin) päätös.

(Tämä siis edelleen spekulaationa, Carcosaa lukematta ja OSR-ilmiötä sivusta seuranneena.)
Pyöreän pöydän ritarit - roolipeli sankaruudesta
Pelintekijän blogi: Efemeros